A propos de Françoise Dolto : Bulletin de la SIHPP

Libération du 7 février 2020

Entretien avec Elisabeth ROUDINESCO

Propos recueillis par Eric Favereau

 
Avec l’affaire Matzneff ont ressurgi des propos de Françoise Dolto sur la pédophile et la violence conjugale. Des propos qui, hors de leur contexte, et même s’ils méritent la critique, alimentent, selon l’historienne, une «légende noire» autour de la psychanalyste et de la psychanalyse. Elle pointe aussi la responsabilité des représentants de la discipline, isolés dans leur forteresse, se posant en victimes d’un complot.
En 1979, la revue féministe Choisir la cause des femmes publie, dans le cadre d’un ensemble sur «les enfants en morceaux», un long entretien avec la psychanalyste Françoise Dolto. A l’occasion de l’affaire Vanessa Springora-Gabriel Matzneff, le Canard enchaîné a reproduit le 8 janvier de larges extraits de cet article. La psy pour enfants y tient des propos déroutants, pour ne pas dire révoltants. On l’interroge sur les femmes battues, elle répond : «C’est le mari qui doit être aidé et non la femme battue.» Sur l’inceste, elle lâche : «Dans l’inceste père-fille, la fille adore son père et est très contente de pouvoir narguer sa mère !» Propos ahurissants, qui le sont d’autant plus aujourd’hui. L’affaire Matzneff a aussi déclenché une mise en cause d’intellectuels de renom, dont Françoise Dolto, accusés de complaisance vis-à-vis de la pédophilie à l’époque, ce qui est inexact dans le cas de la célèbre psychanalyste. Elisabeth Roudinesco, historienne de la psychanalyse, revient sur cette violente polémique. Et tente de comprendre pourquoi le monde de la psychanalyse va si mal aujourd’hui.

Libération. Comment réagissez-vous à la polémique autour de certains textes de Françoise Dolto publiés dans le Canard enchaîné en janvier ?

Elisabeth Roudinesco. Françoise Dolto tenait souvent des propos insensés, notamment quand elle a commencé à être célèbre et qu’elle répondait n’importe quoi à n’importe qui. Dans toutes les citations bien connues, recueillies depuis des lustres sur Internet, c’est toujours la même litanie : elle prend les enfants pour des adultes parce qu’elle leur reconnaît, à juste tire, un statut de sujet, confond l’inconscient avec le conscient et accumule des cas particuliers tirés de sa clinique, comme si elle s’adressait à un cercle d’initiés : les femmes battues désirent «inconsciemment» être battues, les enfants aiment séduire «inconsciemment» les adultes, notamment leurs pères, etc.

Libération. Cela s’appelle un dérapage, non ?

E.R. est plus grave qu’un dérapage, car le défaut majeur de ces propos, c’est de laisser croire à la puissance absolue de toute forme d’interprétation, fût-elle un délire du psychanalyste lui-même. Rien ne prouve en effet que toutes les femmes battues désirent «inconsciemment» être battues et que tous les enfants aiment «inconsciemment» séduire sexuellement des adultes. Et même si, au cours d’une cure, un tel constat peut être fait, en aucun cas on ne doit tirer d’un cas particulier une théorie générale, et en aucun cas on ne doit laisser un sujet en souffrance se complaire dans une telle situation. Surtout s’il s’agit d’un enfant qui n’est jamais consentant, quelle que soit la séduction qu’il puisse exercer sur un adulte.
Le problème, c’est que ces citations ne dépassent pas cinquante pages au regard d’une œuvre d’une trentaine de volumes. Et les attaques sont récurrentes. Cela permet d’occulter l’apport de Dolto dans le domaine de l’enfance. Le réductionnisme est toujours l’idéologie des imbéciles, que ceux-ci soient les adeptes d’une légende rose (Dolto a toujours raison, elle est géniale), ou les fanatiques d’une légende noire (elle est pédophile et vichyste).

Libération. Mais peut-on se contenter de cet argument ?

E.R. Evidemment non. Et c’est là qu’il faut critiquer la publication des œuvres posthumes de Dolto.

Libération. C’est-à-dire la censurer ?

E.R. Catherine Dolto, détentrice du droit moral sur les œuvres de sa mère, a écrit que celle-ci ne voulait pas que ses propos de 1979 soient reproduits car on lui faisait dire n’importe quoi : c’est exact. Mais pourquoi avoir laissé traîner, depuis trente-deux ans, toutes ces citations ? Pourquoi n’avoir jamais publié, avec des notes en bas de page, et de façon chronologique, la totalité des textes de Françoise Dolto ? Si cela avait été le cas, les citations auraient été replacées dans leur contexte, quitte à en faire une critique sévère. Depuis 1988, de nombreux livres, avec des passages insensés, ont été publiés dans le désordre et ils se sont vendus comme des best-sellers. Les adorateurs de Dolto vivent dans le culte évangélique de leur «sainte mamie», et face à l’adversité qui est rude, ils réagissent par l’indignation et le rejet de toute rationalité.

Libération. Ces propos de Dolto surgissent dans un contexte particulier, où la psychanalyse est profondément attaquée.

Oui, c’est un désastre. Dans une période où les ligues de vertu s’emploient à réviser les textes du passé, on ne fait plus la différence entre des pédophiles et des penseurs qui ont signé des pétitions favorables à la dépénalisation de l’homosexualité ou contre des lois abusives sur le détournement de mineurs. En bref, on met dans le même sac Dolto, Foucault, Matzneff, Deleuze, Cohn-Bendit : tous violeurs d’enfants.

Libération. Mais Lacan aussi pouvait avoir des propos insensés…

C’est différent. Françoise Dolto n’a pas la dimension intellectuelle de Lacan. Tous les deux formaient un couple fascinant, l’un avec la puissance conceptuelle, l’autre avec son génie clinique de l’enfance. Pour mettre fin à cette binarité - hagiographie d’un côté et démonologie de l’autre -, il faudrait une vraie biographie - comme celle que j’ai écrite sur Lacan en 1993 - et qui mette Dolto à sa vraie place de fondatrice de la psychanalyse de l’enfant en France, et en France seulement, et dont l’enseignement oral a fait merveille : fort heureusement, il y en a des traces, avec des transcriptions, des films et des émissions de radio. Mais elle n’a pas le statut de Melanie Klein ou de Donald Woods Winnicott, qui ont inventé de nouveaux concepts et dont les œuvres sont traduites et lues dans le monde entier, alors que Dolto est peu connue à l’étranger, notamment dans le monde anglophone.

La vie de Dolto est passionnante. Elle s’est arrachée, par la psychanalyse, à son milieu d’origine : l’extrême droite d’Action française. Il faut comparer son itinéraire à celui de Simone de Beauvoir et de bien d’autres femmes de sa génération qui ont su, par le travail et les études, se dégager de leur milieu.

Libération. Certes, mais c’est un coup porté encore sur la psychanalyse. Les propos de Dolto ne sont pas inventés par les médias…

Bien sûr qu’ils ne sont pas inventés, mais ils les ont manipulés de façon haineuse. Quant à la crise de la psychanalyse, dont l’enseignement est à l’agonie à l’université et a disparu des études de psychiatrie, les principaux responsables en sont les psychanalystes eux-mêmes, ceux de la génération née entre 1945 et 1965. Ils n’ont pas su combattre l’anti-freudisme radical qui a explosé dans les années 90. Ils se sont isolés dans une forteresse sans changer ni leurs cursus ni leur conception binaire de l’histoire, se posant en victimes d’un complot de leurs ennemis, lesquels sont bien souvent stupides. Enfin, ils ont fait preuve d’une homophobie insupportable face aux changements de l’ordre familial. En 1999, réagissant au PACS, certains ont même dit que le mariage homosexuel était impossible car contraire au complexe d’Œdipe.

Libération. Mais pourquoi particulièrement les psychanalystes français ?

En effet, c’est un phénomène strictement français, même si le déclin existe ailleurs. Dans les autres pays, les psychanalystes vont beaucoup mieux qu’en France, ils se sont adaptés à la réalité, ont modifié leurs formations, n’ont pas méprisé les psychothérapies et ont fait preuve d’une vraie ouverture envers les historiens du domaine. Les psychanalystes français se sont pris pour supérieurs aux autres car ils pouvaient s’enorgueillir d’avoir eu Lacan, le dernier grand penseur du freudisme dont l’œuvre rayonne dans le monde entier et ne leur appartient plus du tout, comme celle de Freud d’ailleurs. A cet égard, les lacaniens idolâtres et les antilacaniens fanatiques se ressemblent : Lacan est leur objet fétiche.

Libération. Vous êtes bien sévère !

Non, je suis lucide. Les psychanalystes français ont fait de cette magnifique discipline une sorte de machine à tout interpréter : la politique, l’histoire, les événements, la subjectivité, etc. Et les médias adorent les convoquer pour fabriquer le profil psychologique de tel ou tel personnage célèbre (Macron, Sarkozy ou Strauss-Kahn), ce que j’ai appelé la psychologie de bazar.

Libération. Au passage, les analystes se sont braqués contre toute évaluation de leurs pratiques…

Si l’on veut évaluer les cures psychanalytiques à l’aune des principes de l’INSERM, cela ne va pas. Car on est dans le domaine de la subjectivité et le modèle diagnostic-traitement-guérison ne convient pas. Les comportementalistes ont eu le tort de croire que c’était possible et je leur souhaite bonne chance, ils vont droit dans le mur en se prenant pour des savants au même titre que les neurologues ou les biologistes.

Libération. Mais qu’aurait-il fallu faire ?

Ranger la psychanalyse dans le domaine des sciences humaines, et certainement pas du côté d’une psychologie dite «scientifique». Il faut créer, comme partout dans le monde, des instituts privés pour former des psychanalystes en trois ans, après un cursus universitaire solide, et cesser de pratiquer des cures interminables, souvent silencieuses avec des interprétations qui ne tiennent pas debout. Il faut tirer la leçon des erreurs du passé et comprendre la formidable explosion des psychothérapies ainsi que la demande des patients qui, aujourd’hui, ne vont ni vers la psychanalyse ni vers le comportementalisme, mais vers le coaching, la méditation et autres thérapies qui n’ont rien de scientifique : soyez heureux dans un corps en bonne santé (happycratie), etc.

Libération. Quel avenir alors pour la psychanalyse ?

Ce qui va dominer, c’est la culture psychanalytique qui traverse l’art, la littérature, la philosophie. Freud est devenu un penseur incontournable dans le monde entier. Les débats entre historiens, philosophes et littéraires sont d’une grande richesse. Les cliniciens français doivent cesser d’être à la fois arrogants et déprimés.

Libération. Vous oubliez le bulldozer des neurosciences qui se prennent pour l’alpha et l’oméga de la raison…

C’est trop facile d’accuser les neurosciences. Pour autant, la croyance que tout est cérébral est une folie. Et pour un peu, les adeptes des neurosciences risquent d’être pris dans le même délire interprétatif que les psychanalystes. Il faut une triple approche pour traiter les maladies de l’âme : la chimie (psychotropes), l’environnement social, le psychisme (cure). Etre totalitaire, c’est aller vers l’échec.

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Serge TISSERON : « Le désir peut exister, mais cela ne change rien à ce qui est permis et défendu »

Le Monde du 2 » janvier 2020

Tribune

Les propos tenus par Françoise Dolto autour du viol des mineurs et de possibles désirs sexuels de l’enfant pour l’adulte (Le Canard enchaîné daté du 8 janvier) sont assez problématiques pour que la réponse ne se contente pas d’envisager le « climat de l’époque », le revirement freudien qui a remplacé la théorie du traumatisme par celle du fantasme, ou encore la confusion que le lecteur peut faire en croyant que la psychanalyste parlerait de décisions conscientes, alors qu’elle parle de ce qui est censé se passer dans l’inconscient de la victime.

Il me semble que ces propos sont assez graves pour justifier d’aborder un point théorique majeur dont la psychanalyse, à partir des années 1950, et notamment la psychanalyse lacanienne, à très largement sous-estimé l’importance. Ce point, je l’ai déjà expliqué, en 2005, dans mon ouvrage : Vérités et mensonges de nos émotions (Albin Michel). Il concerne la place de ce que Freud appelait les processus secondaires : un domaine aujourd’hui largement étudié par les neurosciences, sous le nom de compétences exécutives. En effet, à la suite de Freud, et sous l’influence lacanienne, la psychanalyse s’est orientée vers le « tout désir ».

Trois registres

Du coup, penser la situation de l’enfant confronté à la perversité d’un adulte séducteur, ne pouvait conduire qu’à deux options. Soit l’enfant est animé d’un désir sexuel pour l’adulte et on peut se demander en effet s’il y a viol ; soit l’enfant est en attente de tendresse comme l’a largement montré le psychanalyste hongrois Sandor Ferenczi du vivant même de Freud, et l’adulte qui prétend répondre aux attentes de l’enfant lui impose en réalité ses propres désirs de manière traumatique.

Nous ne savons guère ce qui se passe dans la tête d’un enfant, mais même si l’enfant pouvait désirer un échange sexuel avec un adulte, ce n’est pas ce qu’il nous faut prendre en compte. Car, sauf s’il a été précédemment abusé, il ne le souhaite pas. De la même façon que « désirer » et « faire » sont deux choses très différentes (la justice ne condamne pas quelqu’un pour ses désirs, mais pour ses actes), « désirer » et « souhaiter » le sont aussi.
Par exemple, je peux désirer faire du parapente, mais je ne le souhaite pas parce que je suis convaincu que je me casserais le cou ! Ou bien, je peux désirer la mort d’un proche qui me fait souffrir, mais je ne la souhaite pas parce que par ailleurs j’aime sincèrement cette personne. Cette intuition que nous pouvons ne pas souhaiter ce que, pourtant, nous désirons, nous fait parfois dire que nous « voulons » et ne « voulons pas » à la fois quelque chose. Mais cette formulation est ambiguë car elle risque de laisser croire qu’il s’agit de deux désirs opposés, ou même d’un désir et de l’interdit qui lui est associé. Mais la distinction entre « désirer » et « souhaiter » nous permet de comprendre que les deux termes de cette opposition ne sont pas identiques.

Le « désir » ne connaît que sa propre logique, alors que le « souhait » est construit au carrefour de l’ensemble des préoccupations d’un sujet. L’être humain n’éprouve pas en effet à tout moment seulement des préoccupations liées à ses désirs. Il éprouve aussi diverses formes d’attentes narcissiques et d’attachement, et, à tout moment, il doit concilier ces trois registres.
Et cette situation n’est pas particulière aux relations entre adultes et enfants. C’est la même chose entre deux adultes. Une femme, par exemple, peut désirer une relation sexuelle avec un homme, et en même temps, ne pas souhaiter cette relation pour des raisons liées au moment, à ses investissements d’attachement ou à ses préoccupations narcissiques. Mais si cette distinction n’est pas clairement posée par elle, elle risque de croire qu’elle « veut » et ne « veut pas » en même temps. Et, si elle tente de formuler les choses ainsi, elle risque de passer, au mieux, pour une personne « ambivalente », et au pire pour une « hystérique qui ne sait pas ce qu’elle veut ». Cette confusion intérieure peut devenir dramatique et conduire à un viol dont l’agresseur pourra dire ensuite qu’à ses yeux, ce n’en était pas un. Mais si nous introduisons la distinction entre « désirer » et « souhaiter », nous disons que cette femme a pu à la fois désirer cette relation, et en même temps ne pas la souhaiter, et que c’est sa parole qui devait primer sur son désir.

Ce que veut ignorer le pervers

Le désir, même partagé, ne suffit pas à lui seul à justifier le rapprochement sexuel, il y faut également le consentement mutuel qui prend en compte beaucoup d’autres aspects. C’est ce qu’a voulu dire, en son temps, le slogan : « Quand une femme dit non, elle dit non. » Et chez l’enfant, les choses sont plus compliquées encore. Il n’a pas, autant que l’adulte, les moyens psychiques de refuser, non seulement à cause de l’obéissance due à l’adulte, mais aussi parce que les processus secondaires sont encore trop fragiles chez lui.
C’est justement ce que veut ignorer le pervers, et ce qui peut le rendre aussi convaincant. Il perçoit le désir que sa victime peut avoir de lui et brandit ce désir comme une justification de son acte. A la limite, il se présente comme un défenseur des droits du désir contre les censeurs et les puritains !
Ce désir peut exister, mais cela ne change rien à ce qui est permis et défendu. Car nous n’avons pas à nous guider sur les désirs que nous percevons chez ceux qui nous entourent, et qui relèvent de leur vie psychique intime, mais sur leurs souhaits, qui relèvent des synthèses que ces personnes font entre les exigences contradictoires de leur personnalité. C’est cela le respect, et il est dû, de la même manière et dans les mêmes proportions, aux enfants et aux adultes.

Serge Tisseron est psychiatre, dessinateur. Il est auteur d’une trentaine d’ouvrages, dont « Petit traité de cyberpsychologie » (Le Pommier, 2018).

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Entretien de Claude HALMOS avec Dorothée Werner

ELLE (Février 2020)

Rappelons que Claude Halmos a travaillé avec  Françoise Dolto et est aujourd'hui l'une des spécialistes reconnues de l'enfance et de la maltraitance. Elle est l'auteure  plusieurs ouvrages   dont certains ont été rassemblés sous le titre  Dessine-moi un enfant  (Le Livre de  poche 2015)

ELLE. Parmi les propos exhumés de Françoise Dolto, tirés de la revue « Choisir la cause des femmes en 1979, on lit par exemple : « Dans l’inceste père-fille, la fille adore son père et est très contente de pouvoir narguer sa mère » Ou encore, quand on lui demande s’il y a bien des cas de viols de petites filles dans les familles, elle dit : « Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes ». Qu’en pensez vous ?

Claude Halmos. Ces propos sont très choquants, mais surtout très surprenants, car ils contredisent aussi bien l’expérience du travail auprès des enfants ers des adultes violentés que l’enseignement de Françoise Dolro elle-même. Aucun enfant maltraité ne veut l’être.  Aucune fille n’est violée par son père parce qu’il y consent. Il s’agit d’un désir inconscient ; et surtout « séduire » n’a pas le même sens dans la langue des enfants et dans celle des adultes. Quand une petite fille joue à la séductrice avec un monsieur, elle n’attend pas de lui la réponse que s’il est incestueux ou pédophile, ll va lui donner, et qui la détruira.

ELLE. Peut-on soupçonner Françoise Dolto d’avoir été complaisante avec l’inceste et la pédophilie, à l’instar de certains intellectuels de l’époque post-68, qui ont confondu la libération sexuelle avec le refus de toute limite à leurs désirs ?

C.H. En aucun cas. Elle proposait même que les enfants soient informés à l’école de l’interdit de l’inceste, afin qu’ils puissent se protéger.

ELLE. Est-ce qu’à force de considérer l’enfant « comme une personne » elle a pu considérer que son désir, conscient ou inconscient, donc son consentement, était l’équivalent du désir ou du consentement d’un adulte ?

C.H. Elle pose au contraire, dans toute son oeuvre, qu’un enfant est un être à part entière, égal, en valeur à l’adulte ; mais qu’il reste un enfant, qui a  besoin, pour se construire, de l’autorité et de la protection des adultes. Et qu’il faut dans l’éducation, articuler ces deux dimensions, apparemment contradictoires. Par ailleurs, elle a fait découvrir à toute la société la spécificité de la pensée de l’enfant, de ses émotions, de ses fragilités, de ses souffrances, ce. Son oeuvre est là-dessus sans concession, contrairement aux propos rapportés dans cette interview.

ELLE. Alors, comment l’expliquez-vous ?

C.H. Ces propos nous sont présentés, façon Dr Jekill et Mr. Hyde comme la preuve de sa monstruosité. C’est absurde et intellectuellement malhonnête. Mais il faut se demander pourquoi elle peut ici, sembler nier la souffrance des femme est des enfants  violentés. Cela tient sans doute d’abord à sa manière de communiquer : Françoise Dolto parlait généralement au plus près de son expérience clinique, toujours en mouvement, sans l’avoir toujours préalablement théorisée. En en imaginant ses interlocuteurs « sur la même longueur d’onde » qu’elle. D’où des malentendus inévitables, et notamment une confusion entre conscient et inconscient. Mais il y a aussi des problèmes de fond. Quant à la question : « si un enfant nous dit : « ’’Je suis battu’’ , que faut-il faire ? », elle répond : « C’est l’enfant qui trouve la solution », elle sous-estime le poids de la réalités, celle de son âge et celle de son statut social, qui rendent cela impossible. C’était fréquent à l’époque : dans la la société — même, si depuis 1979, l’idée  de la protection de l’enfance a évolué — mais aussi dans le monde analytique où l’on craignait que s’occuper de la réalité de l’enfant n’empêche d’écouter sa parole. Ce que trop de praticiens pensent encore malheureusement, aujourd’hui.

ELLE. Ce n’est pas la première fois qu’elle est attaquée….

C.H. Non. On l’a déjà prétendue laxiste, folle, et même « collabo », pourquoi pas aussi pro-pédophiles ? Elle est attaquée parce qu’elle dérange : poser que l’enfant est un être ) part entière, dont il faut respecter le désir et la parole, ce la dérange. Et puis on l’attaque comme on attaque aujourd’hui la psychanalyse ; et d’autant plus facilement qu’il n’existe aucune biographie susceptible d’éclairer sa personne et son histoire, ses ayants droits s’y opposant… Mais son enseignement reste irremplaçable, pour soigner les enfants, et notamment ceux qui sont victimes d’abus sexuels

ELLE. Le déni sur la réalité des abus sexuels appartient-il au passé ?

C.H. ce qui a changé, c’est qu’on ne croit pas qu’ils puissent n’être que des fantasmes. Mais les enfants qui en sont victimes ne sont  toujours pas protégés comme il le faudrait, surtout quand les agresseurs sont leur père que leur mère. Cela tient à la difficulté de concevoir la perversion ; à l’image idéalisée qu’a noter société des parents ; et surtout au fait que notre justice ne peut fonctionner (et heureusement, d’ailleurs) sans preuves. Or un adulte pervers fait toujours en sorte que ses actes ne laissent pas sur le corps de la victime, de traces visibles. Et les enfants petits ne parlent pas. Parce qu’ils sont sous l’emprise de la terreur, et ne comprennent même pas l’acte qu’ils ont subi. Il ne reste donc que la parole des « psys » qui s’occupent d’eux, mais elle n’ a pas forcément valeur de preuve, et on classe les signalements. Les  miens l’ont souvent été.

ELLE. Vous avez lu « Le consentement » de Vanessa Springora. Que vous inspire de livre ?

C.H. Un grand respect. Pour que la souffrance de cette adolescente en errance, pour la manière dont elle a réussi à se sortir psychiquement de cette histoire, au prix d’un travail probablement difficile et douloureux. Pour le courage qu’elle a eu d’écrire et de présenter aujourd’hui ce livre au public. Ce qui n’est sans doute pas simple à vivre.

ELLE. Elle nous a confié son désir de pouvoir aider les autres avec ce livre. Vous y croyez ?

C.H. Oui. Ce livre  va aider les adolescents à ne pas tomber dans le piège, mais aussi des adultes à comprendre combien les  adolescents ont besoin de points d’appui, la nécessité qu’on leur parle quand on les sent en danger. Et puis, il va permettre à ceux qui ont été, enfants ou adolescents, pris dans les pièges d’adultes pervers, de comprendre qu’ils ne sont pas coupables, qu’ils peuvent parler et être entendus. Pour eux, ce livre peut être un phare, aperçu dans le brouillard, qui aide à retrouver sa route. Et on ne peut qu’en remercier Vanessa Springora.
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Le Point du 23 janvier .

Entretien avec Gérard BONNET (extraits)

Propos recueillis par Nicolas Bastuck et Thomas Mahler

Gérard Bonnet,  a donné au Point un très long  entretien sur les mouvements qui traversent aujourd’hui  la vie contemporaine et changent éventuellement  notre regard sur les moeurs.

Vous trouverez ci-dessous les passages concernant Françoise Dolto.

On peut trouver l’entretien complet sur le site du Point . 

Rappelons que Gérard Bonnet, est directeur de l'École propédeutique de connaissance de l'inconscient (EPCI), auteur de nombreux ouvrages. On lui doit notamment un Que Sais-je ? sur les perversions sexuelles...

« Dolto dit vrai sur le consentement des enfants, mais elle a tort de généraliser »

Le Point : La psychanalyse est sous le feu des critiques. Quinze ans après la parution d'un Livre noir, une tribune publiée cet automne dans L'Obs, signée par une soixantaine de psychiatres et de psychologues, réclamait l'exclusion des psychanalystes de l'université, de l'hôpital public et des expertises judiciaires. Avez-vous été surpris par ces attaques, ravivées par la polémique sur certaines déclarations de Françoise Dolto ?

Gérard Bonnet : Pour moi qui ai une carrière assez longue, ce renversement d'intérêt n'a pas d'équivalent, comparé aux autres savoirs. C'est stupéfiant ! Il y a trente ans, la psychanalyse avait pignon sur rue, un peu trop sans doute, et tout le monde en parlait comme de la panacée. Progressivement, une espèce de mise à distance s'est opérée. Avec la publication du Livre noir de la psychanalyse, en 2005, un renversement s'est produit ; on est passé brutalement de l'intérêt au rejet, voire à la haine. Plusieurs facteurs peuvent l'expliquer, mais il me semble que le scientisme actuel est le plus important. On parie aujourd'hui sur la connaissance scientifique, dans tous les domaines … Or, la psychanalyse enseigne le contraire : il y a une partie de l'humain qui nous échappe et nous échappera toujours, quel que soit le progrès. C'est le constat qu'a fait Freud à la fin de sa vie : on ne connaîtra jamais le Ça, la part la plus inconsciente de nous-même.

Le Point : Est-elle une science, selon vous ?

G.B. Dans une certaine mesure, oui, puisqu'elle essaie d'établir des notions claires, concrètes et précises, mais, au fond, elle ne peut être véritablement une science car ses données ne sont pas accessibles de front. C'est l'inconscient qui vient à nous, on ne va pas vers lui. … Nous sommes à la merci de données internes qui nous échappent et dont on attend patiemment qu'elles veuillent bien se manifester.

Le Point : La psychanalyse n'est-elle pas responsable de la crise qu'elle traverse depuis les années 2000 ? Dans la lignée de Bruno  Bettelheim, elle a pu prétendre ainsi que l'autisme était dû à des carences affectives de la part des mères…

G.B. Il y a eu des excès, on ne peut pas le nier. Pour l'autisme, c'est clair : on s'est mêlés un peu trop d'un donné scientifique, au lieu de laisser travailler les spécialistes ; on a émis des hypothèses bien trop péremptoires. La science établit des lois générales, ce que nous ne pouvons pas faire. Certains autismes peuvent être liés à une histoire pathologique familiale, mais ceux qui se sont permis d'en tirer des généralités ont commis une erreur magistrale. Il y a des autismes liés à des problèmes physiologiques, à des problèmes de croissance, dans certains cas, en effet, la famille a pu générer des difficultés, mais la vérité est que chaque cas est différent. C'est vrai dans tous les domaines, y compris dans les pathologies les plus courantes. On ne peut pas, on n'a pas le droit de généraliser les intuitions que peuvent nous donner nos patients. …

Le Point : La psychanalyse est très critiquée ; que nous dit de notre époque le rejet violent qu'elle suscite aujourd'hui, chez
certains ?

G.B. Malraux expliquait, en parlant de son époque, qu'elle était la première « sans un absolu », sans dieu ni référence suprême. Pour la première fois, l'humanité était renvoyée à elle-même. Nous en sommes toujours là, privés de cet ailleurs sacré vers lequel les hommes pouvaient, jadis, se tourner. Les Anciens s'en sortaient très bien quand ça n'allait pas bien : c'était la faute de Dieu ou des esprits. Freud l'énonce parfaitement : les dieux servaient de projections symboliques à toutes nos poussées intérieures, dont nous n'étions pas maîtres. Or, on a fait table rase de cet inconnu, du mystère. Et pourtant, le mystère est en nous. Notre vie est truffée de moments qu'on ne contrôle pas. On le voit dans les lapsus, les actes manqués, que Freud décrit très bien dans La Psychopathologie de la vie quotidienne. …

Le Point : Mais la psychanalyse n'est-elle pas une religion, avec son Dieu, Freud, ses prophètes, comme Lacan, ses dogmes et ses zélateurs ?

G.B. La psychanalyse n'a rien à voir avec la religion, car elle est constamment en évolution. ; l'Université a eu tendance à fabriquer des dogmes et à les enseigner de cette manière, car c'est plus facile. On a cristallisé certaines notions au lieu de leur donner de la souplesse. Il n'y a pas de vérité en psychanalyse, simplement des repères. Le complexe d'Œdipe est typique. Élisabeth Roudinesco nous dit : « c'est ridicule car trop simple ». Quelque part, elle a raison. On ne peut pas nier, quand on suit des enfants, qu'ils puissent à un moment de leur développement être amoureux de leur mère ou de leur père, mais ce n'est qu'un aspect du travail analytique. Quand on suit une cure, on sait la complexité de l'inconscient. Freud a la bonne formule quand il nous dit que les psychanalystes sont des explorateurs. ….

Le Point : Françoise Dolto fait aujourd'hui polémique. Certains de ses propos ressortent et laissent pantois. Ainsi, quand elle explique que la constipation chez les femmes est « un exhibitionnisme anal » ; que le mot « lire » évoque chez certains enfants le « lit conjugal », ce qui expliquerait leur dyslexie ; qu'ils contractent des otites « pour ne pas entendre certaines paroles » ; que des enfants victimes d'incestes ou de brutalité étaient consentants ou masochistes…


G.B. J'ai bien connu Françoise Dolto, ce que vous rappelez est typique de ce que nous disions sur le danger qu'il y a à énoncer des généralités, en psychanalyse. Elle travaillait au cas par cas ; le problème, c'est qu'elle oubliait que sa clinique n'était pas quelque chose de scientifique. Ce qu'elle constatait chez un enfant ne l'autorisait pas à énoncer une théorie générale. Alors, quand elle en fait des généralités, c'est catastrophique.

Maintenant, il faut remettre tout ça dans son contexte historique : Françoise Dolto avait une grande aura, on l'écoutait et lorsqu'elle voulait alerter les gens, elle le faisait sur un ton péremptoire qui correspondait à son tempérament. Quand elle dit que l'enfant est d'accord lorsqu'il est séduit sexuellement, le problème est que c'est vrai.

Vanessa Springora le raconte bien dans son livre : dans les premières années de sa relation avec Gabriel Matzneff, elle était ravie, trouvait ça merveilleux. Ça a duré un an ou deux mais, durant cette période, elle était consentante. J'ai eu des cas où les enfants me disaient : « Quand il me tripotait, je me sentais valorisé, reconnu et je ne pensais pas que c'était mal. Ce n'est qu'à l'adolescence que j'ai réalisé que c'était un salaud. » Freud appelle cela « l'après-coup ». Le trauma se manifeste quelques années après et c'est une catastrophe.

Ce qui est grave, c'est le fait d'abuser de cette connivence inconsciente de l'enfant qui, dans un premier temps, ne voit que l'attention privilégiée qu'on lui porte. Il ne comprend pas qu'il est en train d'être parasité et que ce parasitage se manifestera plus tard, quand il essaiera d'acquérir une sexualité adulte. L'affaire Preynat, c'est malheureusement ça. Ce n'est qu'en grandissant que ses victimes ont réalisé qu'elles avaient été manipulées, abusées, alors qu'elles se trouvaient sous emprise. La phrase sur le consentement de Dolto, qui fait tant polémique, est malheureusement vraie mais pas au sens d'un consentement libre et éclairé. Au sens inconscient d'une envie d'exister et d'être reconnu. C'est d'ailleurs tout le drame de l'éducation. On peut faire faire à l'enfant ce qu'on veut, en usant et abusant de cette complicité inconsciente.

Le Point : Que dit le psychanalyste du mouvement #MeToo, de l'affaire Adèle Haenel et de la multiplication des révélations sur les violences sexuelles ?

G.B. Mon premier réflexe, c'est la stupéfaction. Je décris ça depuis des années, je ne suis pas le seul et, tout d'un coup, la société se réveille. Je n'ai cessé, depuis trente ans, de dénoncer l'emprise sexuelle, les séductions sur les enfants et les ravages qu'elles causent… Pour nous, et la psychanalyse a été assez claire là-dessus, il était évident que ces attentats sexuels sur des enfants allaient déclencher de graves traumatismes. J'ai eu sur mon divan des dizaines de personnes qui ont rencontré des problèmes de ce genre et qui ont mis des années à s'en libérer. Mais on faisait comme si ça n'existait pas. Vanessa Springora reconnaît d'ailleurs que c'est la psychanalyse qui l'a aidée à s'en sortir. Je n'ai cessé de le dire : les enfants ne sont pas des objets et tout ce qui touche à leur sexualité doit être respecté au maximum. Et ça vaut aussi bien pour les hommes qui abusent des femmes. Je suis ravi que tout cela éclate au grand jour car, à l'époque, nous n'avons pas été entendus là-dessus.

Le Point : Matzneff est-il un pervers ?

G.B. Je le crois. Quelque part, il n'a pas de chance. Il est la suite d'une lignée aussi vieille que l'Histoire … simplement, il le cachait. Chez Matzneff, ce qui est curieux, c'est ce besoin d'exposer sa pédophilie, de la justifier, de l'esthétiser. Le problème, aussi, c'est l'absence de remise en cause. Il ne veut pas, ne peut pas se rendre compte de ce qu'il fait subir à l'autre et ça, c'est typique du pervers. Comme il en jouit, il est persuadé que les autres en jouissent aussi. Il dit : elle était consentante et maintenant, elle se plaint …

Le Point : Que pensez-vous des thérapies en vogue comme les TCC (thérapie comportementale et cognitive) ? Et que répondez-vous à ceux qui disent que la psychanalyse, « ça ne marche pas » ?

G.B. Je n'ai rien contre ces thérapies a priori. Si elles peuvent aider les gens, tant mieux. Freud était d'ailleurs très arrangeant, dans ses premiers travaux, vis-à-vis des autres thérapies telles que l'hypnose, très en vogue à l'époque. Simplement, il faut dire qu'elles ne permettent pas de remettre en cause le fonctionnement psychique ; ça, c'est autre chose.

Quant à la deuxième partie de votre question, elle est très difficile ! Ce qui distingue la psychanalyse des autres thérapies, c'est qu'elle n'est pas un traitement de soins, un traitement curatif mais un traitement de mise en cause … C'est une épreuve, une souffrance, au moins au départ, qui vient s'ajouter à d'autres souffrances. Le patient qui pense faire de la relaxation en s'allongeant une ou deux fois par semaine sur un divan se trompe ; il va, en réalité, passer un mauvais quart d'heure !
 
Je comprends que, vu de l'extérieur, on puisse penser que la psychanalyse ne guérit pas. D'abord, c'est long, ce qui est à contre-courant du monde actuel. Car au niveau psychique, il n'y a rien à faire, il faut du temps. Et pendant l'analyse, on ne va pas forcément mieux. Mais j'estime qu'à la fin, on guérit quand même, au sens profond du terme. J'ai suivi beaucoup de gens, y compris des gens qui allaient très mal, à l'hôpital psychiatrique, et je suis convaincu que tous ont eu « un mieux », et « un mieux » profond. Quelque chose a fini par bouger en eux, qui fait que c'est plus vivable. Surtout, lorsqu'on fait une analyse, on ne se soulage plus aux dépens des autres alors que, bien souvent, dans la vie courante, quand on rencontre des problèmes, c'est le conjoint, les enfants, les collègues qui prennent ! Quand on a fait une analyse, on se remet en cause quand quelque chose ne va pas, ça devient presque un réflexe.

La première partie d'une analyse, c'est un peu « papa et maman ont fait cela, c'est de leur faute » ; la deuxième partie nous conduit à nous demander « qu'est-ce que j'en fais ? ». La psychanalyse ne conduit pas à une guérison spectaculaire mais enfin, les gens qui racontent leur cure disent en général qu'elle les a réconciliés avec la vie. Moi-même, grâce à mon analyse, j'ai enfin pu être moi. Si je n'en avais pas fait une, c'eût été une catastrophe !

Le Point. Beaucoup de personnes trouvent cela cher… Payer est-il consubstantiel à l'analyse ?

G.B. L'argent, c'est le moyen de la jouissance. Si on n'en engage pas quelque chose, c'est un problème. Cela dit, j'ai travaillé toute ma carrière en hôpital psychiatrique et en dispensaire et j'ai conduit des analyses gratuites pour des tas de gens qui ne pouvaient pas payer. Il faut ainsi rappeler qu'on peut aujourd'hui se faire analyser gratuitement. Mais plus on est à l'aise financièrement, plus la psychanalyse doit être payée. Payer permet d'investir de sa jouissance inconsciente, et donc prendre sur ce qu'on pourrait s'offrir par ailleurs, pour le mettre au service d'un travail sur soi….